Forskning

Hvor blir det av forskningspolitikken i det nye Kunnskapsdepartementet? Vi spør departementsråden.

I oktober i fjor rapporterte vi at Kunnskapsdepartementet skulle omorganiseres. Den 1. mars blir Forskningsavdelingen nedlagt og forsknings- og høyere utdanningspolitikken blir fordelt på to nye avdelinger. Hva betyr det for forskningspolitikken? Vi spurte departementsråd Petter Skarheim.

Petter Skarheim
Departementsråd Petter Skarheim i Kunnskapsdepartementets lokaler (foto P Koch)

Av Per Koch, Forskningspolitikk

De to nye avdelingene er Avdeling for eierskap i høyere utdanning og forskning, med kortnavnet «Eierskap». Denne skal ledes av ekspedisjonssjef Knut Børve. Den andre avdelingen blir kalt «HFI»: Avdeling for høyere utdanning, forskning og internasjonalt arbeid. Ekspedisjonssjef her blir Toril Johansson.

Den nedlagte Forskningsavdelingen har vært mer enn en avdeling for departementets forskningspolitikk. Den har også hatt ansvar for koordineringen av forskningspolitikken mellom departementene. Den var, for eksempel, sekretariat for Regjeringens forskningsutvalg, så lenge det var operativt og har også skrevet ulike forskningsmeldinger og – mer nylig – Langtidsplanen for forskning og høyere utdanning.

Spørsmålet flere derfor har stilt seg er: Hvor blir det av den tverrgående og koordinerende forskningspolitikken i den nye konstruksjonen?

Forskningspolitikk: 1. mars arrangerer Forskningsrådet en egen forskningspolitisk konferanse som skal se på de store utfordringene og hva slags grep man kan gjøre forsknings- og innovasjonspolitisk for å møte dem.

Et viktig punkt er hvordan man kan få til samarbeid på tvers både i politikken og i forsknings- og innovasjonssystemet.

Dette er også de utfordringene OECD har pekt på, i sin siste rapport om norsk innovasjon, forsknings- og innovasjonspolitikk – innspillet til den reviderte langtidsplanen for forskning – der de viser til store behov for omstilling og en politikk som klarer å møte de de store utfordringene både Norge og verden står overfor.

De argumenterer derfor for en strategisk forsknings- og innovasjonspolitikk som går på tvers av skillelinjene mellom departementer og råd.

Hva blir forskningspolitikkens – og i forlengelsen av det: innovasjonspolitikkens – plass i det nye Kunnskapsdepartementet?

Skarheim: Jeg gikk inn i departementet her første gang for tjue år siden.  Departementet i dag er vesentlig bedre enn det departementet var for tjue år siden, på veldig mange områder. Så utgangspunktet for omorganiseringen var ikke at departementet var dysfunksjonelt eller ikke fungerte.

Vi satte oss ned og analyserte: Hva er de store utfordringene på de ulike feltene, og har vi organisert oss for å møte dem?

Det er også veldig lenge siden dette departementet har endret seg. Det kan være all right å bryte opp i organisasjonen litte grann for å få litt luft inn i strukturen her.

Alle ekspedisjonssjefene gjør noen nye ting. Veldig mange avdelingsdirektører gjør nye ting. Og mange medarbeidere har ønsket seg å gjøre nye ting.  Samtidig sikrer vi jo en kontinuitet ved at medarbeiderne er der, og mange vil jo også gjøre mye av det samme som de gjorde før.

Jeg kunne sagt mye om alle de nye avdelingene, men her skal vi vel fokusere mest på forskning og høyere utdanning. Hvis vi for eksempel tar for oss forskningskoordineringen – en kjempeviktig jobb – så har vi vel antagelig ett av veldig få eksempler på fungerende koordinering mellom departementer.

Det er ikke så mange departementer som står for slik tverrgående koordinering. Finansdepartmentet har budsjettpolitikken, men de sitter jo med makta. Forholder du deg ikke til Finansdepartementets budsjettkoordinering, kan du si takk og farvel, mens vår forskningskoordinering bygger jo dels på at vi har litt penger, litt myndighet og litt tilgang til regjeringen. Men dels bygger den på at vi må gi en merverdi inn i systemet. Den har jo blitt vurdert som velfungerende.

Det er mye som er på plass, men vi har også potensiale til å få ut mer av vårt forskningssystem. I forholdet mellom departementene er det noen departementer som er veldig aktive på det forskningspolitiske området, og har vært det lenge, og har lagt veldig mange aksjer inn i systemet og i Forskningsrådet. De vet hva de vil, og de vet hva de får, og de er store.

Statsråd Iselin Nybø
De to nye avdelingene for forskning og høyere utdanning vil ligge under statsråd Iselin Nybø. (Foto: Sveinung Bråthen/Venstre)

Men vi har også en god del departementer som ikke er der, noe vi også ser i evalueringene. Hvordan skal vi få disse under-achievers til å bli mer interessert i å få løftet opp forskningen? Da må vi i større grad være på tilbudssiden. Hvis de ønsker å få opp forskningen sin, må vi vise dem i mye større grad hvordan de kan få det til.

Ofte kan de være interessert i å gjøre dette, fordi de ser at utdanningene som utdanner til de sektorene de er interessert i, ikke er forskningstunge nok. Dette kan gjelde departementer med interesse for områder som helse og sosial, yrkesutøverne innenfor primærhelsetjenesten; du har barnevernet; du har kriminalomsorgen – de store velferdsyrkene. Utdanningene her er underforsket i dag.

Nå har man laget felles rammeplan for mange av disse utdanningene, der man vil få til en sterkere kobling mellom utvikling av utdanningene og forskningsfeltet. Klarer du å få en kobling mellom å utvikle utdanningene og forskningen på samme tid, tror jeg at vi kan få med oss flere av disse departementene.

En justisministers dilemma er: «Skal jeg legge mer penger inn til flere politifolk, eller skal jeg legge penger inn i forskning?» Hvis ikke vi klarer å vise at forskning faktisk vil være veldig godt og bra og utviklende for justissektoren på litt lang sikt, så vil ikke en justisminister gi penger til forskning.

Dette betyr at vi må jobbe på flere felt enn den rene forskningskoordineringen. Jeg prøver å jobbe inn mot departementsrådsgruppen, og jeg har et eget seminar med de viktigste velferdsdepartementene på dette. De er veldig interesserte.

Vi må få en mye sterkere kobling mellom universiteter og høgskoler og forskningspolitikken. Selvsagt har de snakket sammen, men de har ikke jobbet – i tilstrekkelig grad, kanskje – integrert med disse spørsmålene.

Det grepet vi har gjort er å slå sammen Universitets- og høgskoleavdelingen med Forskningsavdelingen, og så har vi splittet dem igjen etter en annen logikk. Men i begge de nye avdelingene er forskning og høyere utdanning koblet sammen, som to tvilling-avdelinger. De to avdelingene er nødt til å samarbeide godt, ut fra hver sine fokusområder.

Hvis jeg forstår deg riktig, er koblingen mellom den gamle Universitets- og høgskoleavdelingen og den gamle Forskningsavdelingen et forsøk på å få synligjort, tydeliggjort og bevisstgjort den nye avdelingen på koblingen mellom forskning og utdanning i den sektoren, primært.
Et motspørsmål da vil være: Hvis du har dette sterke fokuset på høyere utdanningssektoren, hva da med resten av forskningssystemet? Du har instituttsektoren. Den største delen av forskningen finner sted i næringslivet, som ligger utenfor UH-sektoren. Hvordan tror du den nye avdelingen kan klare å fange opp disse sidene av det totale forsknings- og innovasjonssystemet?

Når du samler eierskap i en avdeling, er det nettopp instrumentet eierskap som de skal ha fokus på. Dette er et fag. Du skal få dine egne institusjoner til å følge lover og budsjettforslag, men også sette dem i stand til å gjøre en god jobb. Mens i den andre avdelingen skal de se på forskning og utdanningsfeltet uavhengig av eierskap.

Den andre avdelingen skal se på den store instituttsektoren som en del av det store forskningsfeltet: hvordan ser den ut, hva er problemene, hva er utfordringene?

Den må også se på sammenhengen mellom universiteter og høgskoler og forskningsinstitutter. Det er kanskje egne problemstillinger i instituttsektoren – hvordan ser de ut? Er det prosesser der vi kan stimulere?

Hvordan tror du dette blir oppfattet i de andre departementene? Tidligere har du hatt en ekspedisjonssjef som har hatt koordinering av forskningspolitikk som hovedansvar, men som har stått uavhengig av de ulike sektorene og som da heller ikke har hatt ansvar for UH-sektoren. Nå får du en ekspedisjonssjef som er både ansvarlig for utvikling av politikken for UH-sektoren og samtidig er «koordineringsekspedisjonssjef» for alle departementene. Er det fare for at hun kan bli oppfattet som en representant for en sektor?

Her tror jeg det vil være litt forskjell fra departementsområde til departementsområde. Men på en del viktige departementsområder tror jeg de vil se på det utelukkende som en fordel.

Jeg nevnte disse store velferdsdepartementene. Det at du kan se det du gjør på forskningssiden og det du gjør på utdanningssiden i sammenheng er bra. Flere av de store velferdsyrkene er i støpeskjeen. Det skal være forskningsbaserte utdanninger. Noen av disse velferdsyrkene kan være avhengig av et internasjonalt forskningsgrunnlag, hvor Norge bare leverer en bitte liten del av den samlede kunnskapsmengden, men på andre områder er det særnorske forhold, og regler og systemer som det ikke er forsket mye på.

Skal du forske mer på det, må du langsomt, men sikkert sette i gang forskningsaktivitet på området og bygge det opp på litt sikt. Jeg tror dette vil gjøre disse departementene mer interessert i forskningspolitikken og bruke forskningen som et middel til å utvikle sektoren.

Der ser du også koblingen opp mot det OECD påpeker, altså omstillingsbehovet i norsk økonomi, offentlig sektor og de globale og sosiale utfordringene? Mer spesifikt: Hvordan ser du på forskningspolitikken for næringslivet? Hva slags rolle vil næringslivet spille her?  Hva skal Kunnskapsdepartementet gjøre, som sammen med Nærings- og fiskeridepartementet  også skal koordinere forsknings- og innovasjonspolitikken for næringslivet?

Det er jo litt av den samme typen utfordring som man har overfor offentlig sektor, ved at deler av næringslivet driver med forskning og har sine samarbeidspartnere i akademia eller ved forskningsinstituttene. Mens andre deler av næringslivet har det ikke, og noen deler skal kanskje heller aldri ha det.

Vi sier jo ofte at norsk næringsliv består av mange små og mellomstore bedrifter. Men noen av disse små og mellomstore bedriftene vil kanskje aldri være forskningsinteressante, mens noen av dem vil kunne være det. Hvordan er vår struktur for å møte dem? Det blir et vesentlig spørsmål. Noen må kanskje slå seg sammen, innenfor en bransjestruktur.

De er interessert i forskning for å komme videre i utviklingen av det de skal selge i markedet og hvordan de skal distribuere det. Men de vil være like interessert, kanskje, i at den forskningen de skal bidra til også skal inn i hodene til de ansatte, og dermed kommer utdanningsbiten til. Da er det snakk om etter- og videreutdanning, kompetanseutvikling av staben, bygget på den samme forskningen. Hvis du klarer å få til den koblingen der, kan det kanskje bli mer interessant for disse små bedriftene å bruke penger på forskning.

Vi har jo i mange år snakket  om at forskningsandelen (av BNP) må opp og at det er den private delen som må opp mest. Så klarer vi ikke helt å få det til, og så sier vi at det har med næringslivsstruktur å gjøre, og det har det jo. Men har vi den riktige approachen til det næringslivet vi ønsker skal bidra til forskning? Vi har programmer som vi legger ut på hjemmesiden, og så er det opp til dem å søke. Men vi kan gjøre mer. Jeg tror for eksempel potensialet i samarbeidet mellom Forskningsrådet og Innovasjon Norge er større enn det som er tatt ut.

Så der vil det være en rolle for det nye Kunnskapsdepartementet i samarbeid med Nærings- og fiskeridepartementet?

Ja, og kortversjonen av dette er at vi er veldig opptatt av strukturer, og vi har våre strukturer; noe funker, noe funker veldig bra, og noe funker ikke. Så skjønner vi ikke helt hvorfor det funker. Jeg tror vi må bli mye bedre til å tenke gjennom hva som er det innovative i denne implementeringsprosessen.

Hva skal til for at disse små og mellomstore bedriftene som potensielt burde legge litt penger i forskningsaktivitet: Hva skal til for at de skal gjøre det? Vi må sette oss inn i deres behov og deres virkelighet. Det samme gjelder for offentlig sektor. Hvorfor er det ikke mer innovasjon i offentlig sektor? Hvorfor er ikke hjemmesykepleiens arbeid et tungt forskningstema?

Organisasjonskart
Organisasjonskart for det nye Kunnskapsdepartementet (kilde: Kunnskapsdepartementet) Stor versjon her.

Har du, med den nye organisasjonen i departementet, de verktøyene du trenger for å bidra til en helhetlig forsknings- og innovasjonspolitikk for næringsliv og offentlig sektor?

Dels har vi verktøy, og dels må vi utvikle nye verktøy, og dels må vi kanskje bruke gamle verktøy på en ny måte.

Et eksempel jeg synes er spennende finner vi på NTNU, men for så vidt også andre steder, med en universitetskommune, der universitetet skal gå i kompaniskap med en kommune – i dette tilfellet Trondheims kommune –  og se på alle yrkesgruppene og faggruppene, lærerne, hjemmesykepleierne og alle som jobber der. Ideen er å  koble disse opp mot utdanningene og forskningen. Dette er jo kjempespennende!

NTNU har jo også hatt universitetsskoler og slikt. De fleste har vel kanskje vært på en tur til Stanford og sett på Stanford School of Education og hvordan de bruker slike skoler. Vi har fått til noe lignende noen steder . Forskningsinstitutt som SINTEF er jo veldig integrert mot det produktive næringslivet.

Vi må kunne få til det på andre kanter. Dette tror jeg er en langsiktig prosess, men vi må være litt mer strategiske og i hvert fall løfte frem de spennende tingene som skjer der.

Dette med å utvikle en slik politikk som du nå beskriver, det fordrer jo en viss type kompetanse. I den gamle modellen skulle den primært være i Forskningsavdelingen. Nå skjønner jeg på deg at et viktig mål for deg nå har vært å flytte litt på folk. Det bidrar til læring i organisasjonen og fornyelse. Men hvor kommer hovedkompetansen for dette med helhetlig forsknings- og innovasjonspolitikk til å ligge på det nye kartet? Det er ikke lett å se dette på kartet. Du har en seksjon for innovasjon, samspill og instituttpolitikk, en for budsjett og koordinering…

Forskningspolitikken vil i hovedsak ligge i HFI, i hele avdelingen. Noe av ideen er at også ledergruppen i departementet i større grad må diskutere de store strategiske spørsmålene. Det er naturligvis politikerne som skal være de store politiske strategene, men vi må legge frem materiale og lage arenaer som gjør at de kan få diskutert de store spørsmålene.

Forsknings- og innovasjonspolitikken angår jo også andre deler av departementet, spesielt eierskapsavdelingen, men også avdelingen for videregående opplæring, fagskoler og kompetansepolitikk.

Mange tror kompetansepolitikken dreier seg om de lavtutdannede voksne, som skal lære seg basics. Men hvis du skal ha en kompetansepolitisk reform i et land som Norge, må du tenke hele kjeden, både de nyinnkomne innvandrerne som skal lære seg basis i norsk, fagopplæring med de beste sveiserne og så skal du ha de beste forskerne. Du må også se på læring.

Kunnskapsdepartementets bygning.
Kunnskapsdepartementets lokaler i Kirkegata Oslo (foto: Erlend Bjørtvedt)

Det er visse leveranser departementet har etablert på forskningspolitikken spesielt. Du har en langtidsplan for forskning og høyere utdanning, et nøkkelinstrument for koordinering på tvers av departementer. Du har et eget forskningsbarometer. Hvor kommer dette til å ligge nå? Hvem er det som får ansvaret for det i den nye organisasjonen?

Langtidsplanen vil ligge i HFI. Vi er i en situasjon hvor vi bemanner inn i disse seksjonene, så helt entydig i hvilken seksjon den vil havne er ikke klart ennå.

Den første langtidsplanen i historien er blitt veldig godt mottatt, har jeg skjønt. Det eneste kritiske som er kommet omkring langtidsplanen er at høyere utdanning ble litt usynlig. Nå må vi klare å få høyere utdanning mer synlig. Igjen: Forskning og høyere utdanning hører uløselig sammen.

OECD stilte seg kritisk til at bare Kunnskapsdepartementet forpliktet seg økonomisk i Langtidsplanen. Har du noen grep for hvordan du kan få de andre departementene til å forplikte seg økonomisk inn i Langtidsplanen? Da tenker jeg spesielt på Næringsdepartementet.

Nå stiller jo mange av departementene veldig godt opp, er veldig opptatt av forskningspolitikk og har egne forskningsavdelinger og ser på forskning som en helt vesentlig del av sektorpolitikken.

Du har jo sektorprinsippet og statsrådsansvaret, og man kan ikke forplikte på tvers av det ansvaret, så eneste måte å jobbe på er at vi tilrettelegger og får laget prosesser og strukturer som gjør at de ønsker å forplikte seg.

Hvordan har du tenkt å få til det?

Jeg tror vår utfordring blir å få med oss de mer forskningssvake departementene, og få dem med oss på en reise hvor vi langsomt, men sikkert bygger opp forskningsområdene deres.

Vi har jo gått en vei selv også, som sektordepartement for utdanning. For noen år siden var vi meget skrinne på egen sektorforskning. Men nå har vi jo begynt å bygge oss opp. Nå begynner vi å se resultatet av satsingen, men også få en ganske stor aksept for at dette er en riktig anvendelse av penger. Det tar jo noen år. Du får ikke avkastning på de pengene de første årene. Å sette ord på hva vi selv har gjort, hva vi har tenkt, vil bli viktig å formidle til de departementene som kanskje strever litt bak i løypa.

På utdanningsforskningen får vi nå nye generasjoner av forskere som virkelig gjør en forskjell. Noe av det viktigste du gjør er å utdanne nye doktorander på feltet ditt.

I desember-nummeret av Forskningspolitikk, så vi på utdanning av innovasjonsforskere og forskere på forskning. Vi får klager fra en del av miljøene der på at de ikke får midler. Har du noen ideer om hvordan vi kan få frem forskere som kombinerer kunnskap om forskning, utdanning og innovasjon?

Det høres jo veldig relevant ut og veldig spennende ut, og det å faktisk ha forskning på forskning.

Noe av det viktigste med forskning er jo at den faktisk blir brukt, at den blir anvendt til nye innovasjoner osv. og at den finner veien inn i utdanningene. Jeg tror medisinerstudentene i ganske stor grad får en utdanning som følger ganske godt med, vil jeg anta. Mens andre utdanninger har et forskningsinnhold som kanskje trenger revidering.

Men det å ha forskere som faktisk forsker på forskning og hvordan forskningen finner veien ut i utdanninger og innovasjoner, det blir jo et stadig viktigere felt.

Petter SkarheimDu har to avdelinger for forskning og høyere utdanning, herunder også en for eierskap. Hva betyr dette for Norges forskningsråd? Hva vil arbeidsdelingen mellom de to avdelingene bety for samspillet med Forskningsrådet?

Det som er viktig å si, er at for flere avdelinger her har vi prøvd å gjøre det slik at vi også skal ha gjensidig avhengighet mellom avdelinger. I dagens struktur er det ganske mye sånn at hver enkelt avdeling kan klare seg selv. Og i stor grad – når man har stort arbeidstrykk – så klarer man seg selv. Dermed klarer man ikke i tilstrekkelig grad å få til den nødvendige sammenheng mellom avdelingene.

Nå når man da både flytter på folk, men samtidig gjør avdelingene gjensidig avhengig av hverandre, er de nødt til å samarbeide.

John-Arne Røttingen (administrerende direktør i Norges forskningsråd red. anm.) er ganske avslappet når det gjelder dette. Han synes dette høres spennende ut. Hvem som får hovedansvar for hva, vil utkrystallisere seg ganske raskt.

Vil eierskapsavdelingen ha kontroll over bevilgningene og mål- og resultatstyringen?

De har etatsstyring, noe som går på institusjonen. For Forskningsrådet vil de store forskningsbevilgningene gå gjennom HFI. Dette vil jo henge tett sammen. Avdelingene vil måtte jobbe veldig godt sammen.

Det å etatsstyre og legge rammebetingelser for at en institusjon skal utvikle seg, er på mange måter et eget fag. I Finansdepartementet har man laget en egen avdeling rett under departementsråden som skal ta seg av dette. Vi har knutepunkt for styring som skal gjøre noe av det samme – der vi skal se på hvordan vi styrer alle våre institusjoner.

Det jeg hører mange lurer på er: Du skal ha en strategisk forsknings- og innovasjonspolitikk som kan møte globale utfordringer, omstilling i nærings- og samfunnsliv. Dette tilsier behov for satsinger, der noen typer forskning og innovasjon prioriteres fremfor andre. Dette gjelder på regjeringsnivå, og også for de avdelingene som driver med forsknings- og innovasjonspolitikk i Kunnskapsdepartementet.

Hvordan skal de to avdelingene bli enige om de strategiske grepene man her trenger? Det vil gjelde størrelsen på bevilgninger, utviklingen av satsingsplaner, input til Langtidsplanen mv.

Mange av dem som jobber i de to avdelingene, må jobbe tett sammen, og så vil det være noen som har hovedansvaret for å koordinere.

Innenfor eierskapsavdelingen har du jo da alle universitetene og høgskolene, de tre direktoratene på UH-nivået, og så har du Forskningsrådet. De tre direktoratene pluss Forskningsrådet er jo også tre etater som også må jobbe veldig tett sammen. Vi må sørge for at de gjør det og gi dem møteplasser som gjør at de gjør det.

Eierskapsavdelingen vil dermed også få et ansvar for koordinering av det vi kan kalle kunnskapspolitikken i bredt.

Koordineringen er lagt til HFI, men i et tett samarbeid med Eierskap.

Det nye «tjenesteorganet» som det foreløpig heter, er jo laget for fellestjenester innenfor IKT i høyere utdanning, men der ligger det også mye som ligger på forskning og instituttene, CRISTin, blant annet og infrastruktur som Forskningsnett, som også forskningsinstituttene er knyttet til.

(Det nye tjenesteorganet for IKT i forskning og høyere utdanning ble opprettet formelt 1. januar 2018, og er et resultat av sammenslåingen av CERES, BIBSYS og en del av oppgavene fra UNINETT AS. Red. anm.)

Tjenesteorganet driver jo med utvikling av tjenester som kan være relevant for resten av vår sektor også. Tilsvarende kan det som foregår i andre organer, være relevant for høyere utdanning.

Vi skal ha en egen prosess på NSD (Norsk senter for forskningsdata).

Disse ulike organene skal jo rendyrkes på et vis. NOKUT har jo en lovforankret rendyrking, for å si det slik. De kan faktisk avskilte institusjoner. Mens tjenesteorganet står mer for fellestjenester – mange betaltjenester som UH-institusjonene selv betaler for.

Nye SiU skal dels fordele EU-midler, men også fordele nasjonale kvalitetsmidler. Alt dette henger jo sammen.

(1. januar 2018 ble Senter for internasjonalisering av utdanning, Norgesuniversitetet og Program for kunstnerisk utviklingsarbeid slått saman til ett organ. Red. anm.)

Hva er timeplanen for omorgansieringen av KD?

Vi skal ha ny struktur fra og med 1. mars.