Per Koch og Petra Nilsson-Andersen fra Forskningspolitikk snakker med forsknings- og høyere utdanningsminister Sandra Borch og statssekretær Oddmund Løkensgard Hoel om systemgjennomgangen, den kommende forskningsmeldingen, kunstig intelligens og andre sentrale forskningspolitiske spørsmål.
Per M. Koch, redaktør, Forskningspolitikk
Petra Nilsson-Andersen, Forskningspolitikks redaksjonskomite
Koch: Systemgjennomgangen er vel noe av det viktigste i norsk forskningspolitikk akkurat nå. Hvor ekstrem blir den «ekstreme oppussingen»?
Borch: Nå har jeg vel ikke brukt akkurat de ordene. Men stortingsmeldingen kommer i 2025. Vi har nok mange av de samme spørsmålene som dere har akkurat nå. Derfor har vi invitert bredt for å få innspill, blant annet gjennom den såkalte «ekspertgruppen».
Khrono kalte dette en hemmelig gruppe, noe den ikke er. Vi har villet få til en dialog om hva utfordringene er, og hva vi skal endre.
På forrige møte var både utenriksministeren og klima- og miljøministeren med for å bredde dette ut. Det handler ikke bare om forsknings- og høyere utdanningsministerens område, men også alle andre sektorer.
Den største utfordringen vi står overfor, er jo utviklingen i samfunnet. Vi har krig i Europa og i Midtøsten. Vi har en enorm utvikling på KI, med ChatGPT. Vi har gitt en milliard til KI-satsing. Vi så flommen tidligere i år.
Hvordan kan vi rigge forskningssystemet til å ta fatt i de utfordringene som vi står overfor? Det er det systemmeldingen også skal ta for seg. Et annet spørsmål er hvordan vi skal bruke Forskningsrådet til de viktige oppgavene.
Koch: Man kunne lage en forskningsmelding som begrenset seg til forskningssystemet og til og med til de institusjonene som styres av Kunnskapsdepartementet. Eller man kunne lage en bred melding som tar for seg forskningens plass i samfunnet. Dere har lagt veldig stor vekt på de store utfordringene. I det øyeblikket man gjør det, er det kanskje også naturlig at meldingen ser på samspillet mellom forskning og samfunn. Hvordan ser du på dette?
Borch: Jeg mener vi skal åpne for en debatt som ser på de store utfordringene. Som tidligere landbruksminister har jeg vært tett koblet på bærekraftig fôr, det ene samfunnsoppdraget som Forskningsrådet har fått.
Vi kan for eksempel se på hvordan vi kan utvikle det, gitt klimaendringene og det å få ned klimagassutslippene. Vi må både tenke stort og se nærmere på sektorene. Jeg tror Stortinget har godt av å diskutere hvordan vi skal rigge forskningen og Forskningsrådet fremover. Vi legger til grunn at vi ønsker et bredt forlik når det gjelder det vi skal gjøre.
Det tror jeg er viktig for Forskningsrådet òg, også gitt de prosessene Forskningsrådet har vært igjennom. Legitimiteten til Forskningsrådet vil også bli viktig i diskusjonen fremover.
Koch: Hva slags visjon har du for Forskningsrådet, la oss si om ti år? Hva slags organisasjon tror du vi ser da? Det har jo vært en tøff periode for Forskningsrådet.
Borch: Det var helt nødvendig å gjennomføre disse prosessene. Men nå har jo jeg en veldig god dialog med Forskningsrådet. Slik jeg ser det nå, tror jeg at Forskningsrådet, om ti år, kommer til å spille en viktig rolle. Det har de også gjort.
Forskningsrådet vil også spille en viktig rolle i møtet med utfordringer som kunstig intelligens og ChatGPT og den raske utviklingen vi ser der. Der trenger vi forskning, både innenfor det sikkerhetsmessige, men også når det gjelder hvordan det påvirker folk i samfunnet. Gitt de klimaendringene vi ser rundt oss, tror jeg Forskningsrådet kommer til å spille en utrolig viktig rolle med tanke på det kunnskapsgrunnlaget vi trenger for å ta politiske beslutninger.
Koch: Det betyr at slik du ser det, er Forskningsrådet om ti år fortsatt en kunnskapsbasert rådgiver for statsråden?
Borch: En viktig kunnskapsbasert rådgiver, ikke bare for denne statsråden, men for hele kollegiet. Min post som forsknings- og høyere utdanningsminister, med de forskningsprosjektene vi har ansvar for, går jo inn i alle departementenes virkeområder. Absolutt alle har behov for den kunnskapen som Forskningsrådet, finansiert av KD og de andre departementene, bidrar med.
Koch: Så sektorprinsippet består?
Borch: Sektorprinsippet består. Men som tidligere landbruksminister har jeg nok møtt meg selv litt i døra når jeg nå sitter her. Min bekymring er at når du sitter i et sektordepartement og kjemper for dine ting og får beskjed om at du må kutte en plass, så tenker du kanskje at du ikke har så godt eierskap til forskningsbiten.
Det er det vi jobber med nå, blant annet ved å invitere de andre departementene inn til oss for å bidra til at de tar eierskap til forskningsbiten. Det var derfor vi hadde klima- og miljøministeren og utenriksministeren inne på det siste ekspertmøtet, nettopp for å skape eierskap til viktig forskning som skjer på andre felt og under andre departementers budsjett.
Koch: Har det vært snakk om å gjenopprette regjeringens forskningsutvalg eller et tilsvarende ministerutvalg som tar seg av forskning?
Borch: Nei, jeg tenker at det holder at vi nå inviterer folk inn til å snakke om forskning. Vi skal for eksempel ha møte med digitaliseringsministeren, som også vil ha et stort eierskap til dette feltet. Jeg tror ikke et årlig møte, slik vi har på mange andre felt, vil bidra verken til eller fra. Jeg tror vi må skape prosjekter som en føler tilhørighet til.
Dette føler jeg for eksempel når det gjelder bærekraftig fôr. Som landbruksminister snakket jeg jo på inn- og utpust om det. Vi har jo sirkulærøkonomi, som også er det tredje samfunnsoppdraget som er kommet, og som klima- og miljøministeren vil ha ansvar for. Og ikke minst det samfunnsoppdraget vi har på helse, barn og unge, som AID har et eierskap til. Det å skape noen prosjekter som også andre statsråder kan snakke om og få et eierskap til, kommer til å bli viktig.
Koch: Så det betyr at du også ser på samfunnsoppdrag eller missions som et verktøy du kan bruke til å koble samfunnsbehov med blant annet forskning og innovasjon?
Borch: Ja.
Andersen: Langtidsplanen sier at det «bør utvikles nye, målrettede samfunnsoppdrag innenfor grønn omstilling og vekst. Ett av disse bør innrettes mot sirkulære løsninger og mer bærekraftig bruk av naturen, og knyttes til digitalisering, som er en sentral premiss for grønn omstilling». Kommer det nye, målrettede samfunnsoppdrag på digitalisering og grønn omstilling, nå som man har fått en KI-milliard?
Borch: Nå er det Forskningsrådet som skal ta hånd om milliarden til kunstig intelligens. De har fått et klart oppdrag. Og så tenker jeg at når vi har fått en digitaliseringsminister, noe jeg er veldig glad for, skal vi møte henne snart og se på hvordan vi kan rigge dette.
Om vi skal gi nye samfunnsoppdrag, får vi se på. Jeg tror det er viktig at vi fullfører dem vi har og at det heller ikke blir for mange. Vi må se klare resultater av dem vi har. Men vi må være åpne for nye samfunnsoppdrag, også gitt regjeringens ambisjoner om grønn omstilling.
Men også på mange andre områder ser vi store utfordringer. Vi mangler for eksempel folk i dette landet. Hvordan kan vi bruke digitale verktøy til å få til en mer effektiv bruk av for eksempel helsetjenester, uten at det går på bekostning av kvaliteten på de tjenestene folk bruker. Dette er det viktig å forske på; vi har behov for et kunnskapsgrunnlag for hvordan vi kan ta i bruk de verktøyene som nå kommer frem. Dette gjelder kunstig intelligens og andre digitale verktøy.
Koch: Debatten om kunstig intelligens, ChatGPT og lignende verktøy, har vist oss at mange – og også de som selv er med på å utvikle teknologien – ikke var forberedt på den transformerende kraft disse innovasjonene har og kan få på samfunnet. Dette minner i hvert fall meg om debatten om ansvarlig forskning og innovasjon og vår tendens til å svartbokse forskning og innovasjon, i den forstand at vi tror at dersom vi putter penger inn i forskning og innovasjon, vil det komme noe godt ut i andre enden. Men slik er det jo ikke alltid.
Hva tror du vi kan gjøre for å forberede oss ikke bare på de positive konsekvensene av FoU, men også forberede oss på å håndtere disse teknologiske endringene i samfunnet på godt og vondt?
Borch: Jeg tenker tilbake på den tiden da jeg gikk på barneskolen eller universitetet, da mange av de verktøyene vi i dag tar for gitt, ikke fantes. Alt det digitale som møter oss i hverdagen, kommer jo til å påvirke oss i fremtiden også.
Jeg var nettopp i Alta, og da så vi på hvordan man bruker digitale verktøy i demensomsorg. Kommunene må komme inn i denne forskningsprosessen, de også. Det er blant annet derfor vi har satt av midler i statsbudsjettet til å bidra til forskning i kommunene på helse og omsorg innenfor det digitale. I Alta hadde de et kjøleskap som registrerte om brukeren hadde spist, og en maskin som pep for å minne vedkommende om å ta medisinen sin. Da kan pleierne bruke mer tid på brukeren når de først er der.
Dette er verktøy vi kan bruke mer effektivt i hverdagen vår, både som helsefagarbeider og sykepleier, men ikke minst er det gunstig for brukeren. Hvordan kan dette bli en positiv opplevelse for dem som bruker tjenestene? Det er mye spennende som skjer.
Andersen: Det offentlige gjør anskaffelser for 740 mrd. NOK i året. Noe av dette er for omstilling, innovasjon og inkludering. Ser du for deg en sterkere kobling av disse anskaffelsene og en økt satsing på FoU mot de store utfordringene? Vi har jo en hel del virkemidler. Vi har StartOff, blant andre.
Borch: Jeg tenker at offentlige anskaffelser handler om både staten og kommunene. Det å få kommunene til å ta eierskap til forskning og utvikling, kommer til å bli ekstremt viktig når vi ser på det som skjer i samfunnet, særlig gjelder det teknologi og kunstig intelligens. Hvordan kan vi bruke dette i hverdagen for å få mer effektive tjenester?
Dette blir helt avgjørende for at vi skal lykkes, med tanke på at vi ikke har alle de folkene vi trenger. Hvordan kan vi bruke de mulighetene som ligger fremfor oss på en positiv måte, både for samfunnet og for dem som trenger disse tjenestene?
Koch: Går det an å få til en koordinering her? Nå er det jo ofte slik at enkeltkommuner har sine egne prosjekter. Det er ikke alltid de lærer av hverandre. Det er ikke alltid at innovasjon ett sted flyttes til et annet sted. Er det mulig å få til en koordinering som hjelper forskningsmiljøene til å bidra til disse prosessene?
Borch: Det tror jeg helt klart, og vinklingen vi ser i statsbudsjettet nå med over 100 millioner kroner til forskning som skal gå til kommunene, og da særlig til helsetjenestene, er et signal om det.
Det har vi også snakket om på konsultasjonsmøtene med KS; hvordan vi bruker kommunene inn i de virkemidlene som nå kommer frem. Her merker jeg at mange kommuner er veldig fremoverlent og ønsker å bruke denne kunnskapen i sine tjenester.
Koch: La oss gå fra kommunen til det store verdenssamfunnet. Dere har jo fått litt kritikk for at dere har vært litt negative til internasjonalisering. Det er i hvert fall slik mange oppfatter politikken, slik dette er reflektert i studieavgifter, eksportkontroll og kanskje også vektleggingen av norsk fagspråk. Det er folk spesielt i universitets- og høgskolesektoren som er bekymret for at de ikke får tilgang på relevant fagkompetanse fra utlandet som kan bidra til å utvikle de norske miljøene. Er det en ny kurs her, eller er kritikken urettferdig og misforstått?
Borch: Det er en ny kurs, men kritikken mener jeg er urettferdig. Jeg tenker at det å satse på norsk språk er viktig.
Det å innføre studieavgift er noe nesten hele Europa har gjort, så vi følger jo egentlig det internasjonale sporet også der. Det er vel bare Island og enkelte delstater i Tyskland som ikke har innført slike avgifter. Og så er ikke det det samme som at vi ikke satser på det internasjonale, for det skal vi fortsatt gjøre. Vi har jo fortsatt mange programmer med stor vekt på det internasjonale som kommer til å bli viktige fremover, også inn mot universitets- og høgskolesektoren.
Koch: Du har også sagt at vi trenger flere med mastergrad. Har vi nok folk i Norge til å dekke behovene? Du sa tidligere i intervjuet at vi ikke har nok folk. Kan det ikke bli større behov for innvandring også på det akademiske feltet og på innovasjonssida?
Borch: Nei, vi har ikke nok folk. Men Europa har heller ikke nok folk. Vi ser den samme utfordringen i store deler av Europa, at man mangler folk til viktige yrker fremover.
Det er da vi må se på mulighetene som finnes innenfor det digitale, innenfor kunstig intelligens, for nå kan man bruke den til å erstatte noe av den fysiske arbeidskraften, uten at det går ut over kvaliteten eller kontakten med brukerne innenfor helse- og omsorgstjenester. Der tror jeg vi også har store felles interesser internasjonalt.
Koch: Men betyr dette at du tror at KI og andre nye verktøy kan brukes til å effektivisere forskningen, ikke bare i offentlig sektor, men forskningsprosessene, forskningsinstitusjonene, forskningsprosjektene?
Borch: Hvis noen hadde spurt deg eller meg om KI for ti år siden, tror jeg vi hadde ristet på hodet og tenkt «Hva er dette? Det kommer ikke så fort!» Og så har det kommet veldig fort. Nettopp derfor har vi satt av en milliard som skal gå til forskning på KI. Det er det bred tilslutning til i regjeringen. Vi har en statsminister som er veldig opptatt av det.
Nå skal jo justisministeren og Oddmund til USA og snakke om kunstig intelligens, om bare én uke.
Hoel: Vi skal til San Francisco. Om jeg kan skyte inn noe der, så er det at nå snakker jo alle om KI, fordi ChatGPT var lansert for ett år siden. Men dette har jo eksistert i mange år – ulike typer KI-teknologier.
Norske forskningsmiljøer har vært veldig langt framme på noen av feltene. Det har jo alt vist seg hva slags enorme muligheter som ligger i bruk av KI. Et eksempel er kartlegging av proteinsekvenser, der KI kan erstatte tusenvis av menneskelige årsverk på veldig kort tid. Det vil vi i tiden fremover se på en lang, lang rekke fagområder. Så et av punktene i KI-milliarden er å se på hvordan KI brukes bredt i forskningen.
I tillegg skal vi se på det du spurte om ganske tidlig: Hva tror vi om de negative konsekvensene av KI? Det må vi vite mer om, og det må det forskes på. Vi må forske på både de positive og de negative konsekvensene.
Borch: Hva er programmet i San Francisco?
Hoel: Det er mye samarbeid mellom norske og amerikanske fagmiljø, så ledere for noen av de norske sentrene, SFF-ene, blir med på turen. Vi skal møte forskere på Stanford og Berkeley og besøke bedrifter. Det er egentlig en rekke forskerdominerte seminarer, der vi ikke bare skal diskutere teknologi, eller først og fremst teknologi, men samfunnskonsekvenser og regulering, noe som jo ikke minst interesserer justisministeren. Hva kan vi gjøre for å få politisk kontroll over teknologien?
Andersen: Både Storbritannia og USA har arbeidet med ansvarlig KI. Tenker dere å gjøre mer på dette området?
Borch: Blant annet dette ligger i oppdraget som Forskningsrådet har fått, og det er derfor justisministeren drar til USA sammen med Oddmund. Vi vil finne ut hvordan Norge kan fortsette å være i front. Med KI-milliarden prioriterer vi også digital sikkerhet og beredskap. Det blir spennende å følge dette forskningsrådsoppdraget videre.
Koch: En ting som ikke blir diskutert så ofte i en forskningspolitisk kontekst, er forskning for forskningspolitikk. Det må finnes miljøer som kan studere hvordan forskning virker i samfunnet, som kan drive forskning på dere to, som kan se på internasjonale koblinger og som kan forske på hvordan innovasjon bidrar til samfunnsendringer og transformasjon.
Det er ikke så fryktelig mye midler til det sammenlignet med hva man her i huset bruker på forskning på utdanning, inklusiv høyere utdanning. Har dere tenkt noe mer på hva dere har behov for og hva dere vil gjøre for å sikre at dere to og alle som jobber her, får den kompetansebasen dere trenger for å gjennomføre slike reformer som vi nå har snakket om?
Borch: Jeg tenker jo at uten at vi skal ta midler fra UH-sektoren og sette dem inn i forskning, er dette to ting som går litt i lag. UH-sektoren er jo viktig også for forskningen. Det er mange forskningsprosjekter som nettopp kommer fra universiteter og høgskoler. Jeg mener jo også at de samfunnsoppdragene vi har gitt, skal gi oss et kunnskapsgrunnlag. Og så er jo spørsmålet: Hva kommer om ti år? Vi aner jo ikke. Vi må også ha midler til fri forskning og grunnforskning.
Koch: Jeg tenker blant annet på Landbruksdepartementet, som har en veldig bevisst holdning til at «dette er våre institusjoner, og disse hjelper oss». Du har ikke nødvendigvis det samme som forskningsminister?
Borch: Jeg har jo det overordnede ansvaret. Hvordan kan vi få de ulike departementene til å ta eierskap til sine sektorer og sine prosjekter, enten det er landbruksministeren på bærekraftig fôr eller det er olje- og energiministeren og klima- og miljøministeren på grønn omstilling? Vi må også få fagstatsrådene til å ta sitt ansvar for forskning.
Så har jeg det overordnede ansvaret for å samle den kunnskapen, sånn at regjeringen kan ta viktige beslutninger. Da jeg kom hit, hadde jeg nok ikke eierskap til forskningspolitikken, og jeg trådde jo ut i det dagen før jeg gikk på som statsråd med å mene noe om fugleinfluensa.
Etter at jeg har kommet hit, etter å ha besøkt Forskningsrådet, vært en del av ekspertgruppen, besøkt ulike institusjoner som driver med forskning, har jeg sett utrolig mye spennende. Om noen hadde spurt meg for tre år siden om hva jeg mener om forskning, tror jeg ikke jeg hadde hatt noe svar akkurat da, men nå ser jeg jo virkelig verdien av den.
Hoel: Jeg kan jo bare kort legge til til det du spør om, Per, om det som for så vidt er vår sektorforskning, da. Vi tenker jo stort sett sektorovergripende, men vi har jo en post vi òg på Kunnskapsdepartementets budsjett som går til sektorforskning både på kunnskapsministerens og Sandras område. Vi bruker den hele tiden for å bestille ulike typer FoU-arbeid som støtter opp under vårt arbeid. Vi gjorde det på samfunnsoppdrag. Vi har bestillinger ute i samband med systemmeldingen, så vi driver jo med det òg.
Koch: Regjeringen har varslet at den vil delegere mer av penger og oppgaver til forskningsinstitusjonene. Hvordan skal man sikre nasjonal koordinering av sentrale oppgaver, dersom disse blir spredd på en rekke institusjoner som ikke samarbeider Eksempler på dette er koordinering og finansiering av fleksibel utdanning og i en viss grad også nedleggelsen av regionale forskningsfond. Tror du at universitetene og høgskolene har en kultur og en struktur som gjør det mulig for dem å foreta klare strategiske prioriteringer innenfor eget budsjett og at summen av disse institusjonenes satsinger vil svare på samfunnets behov?
Borch: For denne regjeringen er det åpenbart: Innen forskning og høyere utdanning bør mest mulig tillit og ansvar ligge direkte hos universitetene og høyskolene. Jeg og forgjengerne mine har ofte blitt oppfordret av sektoren til å styre mest mulig i det store, og minst mulig i det små. Nå leverer vi på dette ønsket.
Vi flytter betydelige beløp over til rammebevilgningen og styrker særlig finansieringen av institusjoner med flere campus. Vi har tillit til at institusjonene selv kan prioritere de prosjektene de har størst tro på,\ innenfor de områdene hvor de ser de største behovene.
Koch: Regjeringen går for et næringsliv som investerer 2 prosent av BNP i FoU. Grunnen til at Norge scorer lavt her er – ved siden av høyt BNP – en næringslivsstruktur dominert av bransjer som normalt innoverer på andre måter. Mye av norsk humankapital er dessuten låst fast i olje- og gassektoren. Likevel ønsker regjeringen å øke eksporten utenom olje og gass med 50 prosent. Hva slags fremtidig norsk næringsliv er det statsråden ønsker seg, og hvordan kan det løse disse utfordringene?
Borch: Målet er at tre prosent av BNP skal gå til forskning og utvikling. To av disse prosentene må komme fra næringslivet – her har vi en vei å gå. Men vi ser at bedrifter som investerer i forskning og innovasjon, lykkes. Derfor skal vi legge frem en strategi for å øke næringslivets investeringer i FoU.
Samtidig er det viktig å huske at dette ikke handler om et innsatsmål i seg selv, men om å utvikle en FoU-politikk som bidrar til bærekraftig utvikling i hele landet. Norge har som mål å redusere utslippet av klimagasser med 50 til 55 prosent innen 2030, og dette krever bidrag fra mange sektorer, inkludert kunnskap fra forskning. Derfor har regjeringen de siste årene lagt vekt på å dreie støtten til næringslivets forsknings- og innovasjonsaktiviteter mot mer klima- og miljømessige løsninger. Det skal hjelpe oss til å få et mer kunnskapsintensivt og bærekraftig næringsliv.
Intervjuet fant sted 16. november 2023.
Toppbilde: Per Koch.